Counter-Terrorism After 9/11, Aflevering 5: Contraterrorisme en Internationale Diplomatie met Ambassadeur Janet Alberda [Dutch Translation]

Counter-Terrorism After 9/11 is een podcastserie die onderzoekt hoe terrorismebestrijding is veranderd in de nasleep van de terroristische aanslagen op 11 september 2001. 

In de vijfde aflevering spreken we met ambassadeur Janet Alberda, die momenteel werkzaam is als ambassadeur van het Koninkrijk der Nederlanden in het Koninkrijk Saoedi-Arabië. 

Dit interview gaat over de effecten van terrorismebestrijding op de internationale diplomatie, ambassadeur Alberda's ervaringen in het Midden-Oosten na 9/11, en de wereldwijde obstakels in terrorismebestrijding. Ambassadeur Janet Alberda wordt geïnterviewd door Teun van Dongen, Senior Research Fellow en Programme Lead of the Current and Emerging Threats programme bij ICCT. 

Je kunt Counter-Terrorism after 9/11 beluisteren met behulp van de audiospeler hieronder of via je favoriete podcastprogramma (Spotify, Apple, Google, Breaker, Pocket Casts, RadioPublic).

Waarschuwing: Deze podcast bevat materiaal dat sommige kijkers als verontrustend kunnen ervaren. 

Disclaimers: De standpunten en ervaringen van Amb. Alberda komen niet noodzakelijk overeen met die van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Hieronder vindt u een transcriptie van het interview, dat is ingekort en aangepast voor publicatie. Dit is een Nederlandse vertaling van de oorspronkelijke transcriptie, die hier te vinden is.  

Ambassadeur Janet Alberda

TEUN VAN DONGEN: Mevrouw de ambassadeur, dank u wel dat u tijd voor ons hebt gemaakt. We zijn erg enthousiast om u te mogen interviewen in deze aflevering. We zijn er zeker van dat u, gezien uw ervaring, een interessante kijk kunt geven op de betekenis van 9/11 en de impact die deze gebeurtenis heeft gehad. De eerste vraag is misschien niet erg origineel, maar is er een die veel mensen elkaar dit jaar rond de 9/11-herdenking hebben gesteld: waar was u toen u hoorde wat er op 11 september in de VS gebeurde? 

ALBERDA: Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging – het is een genoegen om hier te zijn. Ik weet nog heel goed waar ik was omdat ik op dat moment in Jemen was. Ik was destijds net gearriveerd als diplomaat, als eerste secretaris voor politieke zaken, samen met mijn man en mijn eerstgeboren zoon, die toen een jaar oud was. We waren een maand eerder aangekomen in Jemen. Ik was met een vrij nieuw team aan het werk op de ambassade in Sana'a. We organiseerden een teambuildingsessie in Mahweet, dat op drie uur rijden ligt, een beetje ten oosten van de hoofdstad Sana'a. We waren allemaal net klaar met onze koffie, met een prachtig uitzicht op de bergen in Jemen, toen mijn collega zag hoe iedereen geschokt en vol ontzag naar [de televisie] keek. Hij zag hoe het eerste vliegtuig net het gebouw was binnengevlogen en begon iedereen te bellen. We gingen allemaal naar beneden, we keken naar de televisie en we zagen het tweede vliegtuig naar binnen gaan. Ik herinner me dat moment nog heel goed. Ik bedoel, op zo'n mooie locatie zijn, in een land zijn dat een geschiedenis heeft als het gaat om terroristische aanslagen. Natuurlijk hadden we in 2000 de aanval op de USS Cole meegemaakt, en ook eerder waren er incidenten geweest. We keken elkaar aan en mijn ambassadeur vroeg me destijds: 'Janet, je bent een beveiligingsbeambte, wat is je advies?'. Toen hebben we samen met enkele collega's vrij snel de beslissing genomen om terug te keren naar Sana'a. Want op het moment dat er zoiets ingrijpends en gruwelijks gebeurt, wil je weer op kantoor zijn, wil je in contact staan met de collega's in Den Haag en collega's in de regio, en wil je het nieuws nauwgezet volgen. Veel van ons werk en van onze activiteiten bestonden uit het volgen van het nieuws en erover praten met Jemenieten en collega's. En natuurlijk wilde ik ook praten met familie omdat het de eerste post met mijn familie in het buitenland was. We zijn daar uiteindelijk vier jaar gebleven, maar het heeft natuurlijk wel impact op ons gehad.  VAN DONGEN: U zei net dat u verantwoordelijk was voor de beveiliging. Betekent dit dat u alles moest laten vallen en de gevolgen van 9/11 moest aanpakken?  ALBERDA: Ja, omdat ik als eerste secretaris voor politieke zaken ook met veiligheidskwesties bezig was, was ik degene die zich bezighield met mensenrechtenkwesties, en ik was degene die in het veiligheidscomité van de ambassade zat. Dus het was mijn taak om te praten met de ambassadeur, de plaatsvervangend ambassadeur en de bedrijfsvoering over wat er gebeurde, hoe mensen reageerden, wat de risico's en de bedreigingen waren. We waren daar op de teambuildingsessie en probeerden erachter te komen wat ons de komende vier jaren te wachten stond. En dan kom je ineens in een situatie terecht waarin je een paar dingen moet laten vallen. Je kunt op dat moment niet makkelijk praten wat je bijvoorbeeld drie of vier jaar lang in het waterprogrammering wilt doen, want je collega's zitten met vragen over de gevolgen van 9/11, want er gebeurde veel na 9/11. Mijn eerste prioriteit was dan ook  om er echt voor te zorgen dat we onze zaken op orde hadden en dat ons netwerk goed georganiseerd was. Zoals ik al zei, was het mijn tweede maand op locatie. Ik moest nog veel mensen ontmoeten. Op dat moment geef je dan prioriteit aan je collega's die goed weten wat er gaande is. Je moet dan ook je prioriteiten in kaart brengen, zoals wie je belangrijkste Jemenitische belanghebbenden zijn als het gaat om het ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat doen zij om de diplomatieke gemeenschap te beschermen? Hoe zien zij de handelingen en de stappen die op dat moment door de Amerikaanse regering of de internationale wereld worden genomen? Je hebt dus een beetje een andere baan. 

VAN DONGEN: Ik vroeg me af of u rond die tijd van 9/11 wel eens bang was voor uw eigen personeel? Was er een verhoogde dreiging voor de mensen die u geacht werd te beschermen? 

LBERDA: Niet specifiek na 9/11. We hadden niet echt een grote Nederlandse gemeenschap, maar wat je doet als veiligheidsadviseur is advies geven aan je Nederlandse landgenoten. We hadden acht contactpersonen verspreid over Jemen. Ze stonden voortdurend met mij in contact via satelliettelefoons en informeerde me over wat er in dat gebied gebeurde zoals controleposten die gesloten werden. Je draagt dezelfde beschermingsverantwoordelijkheid voor het lokale personeel als voor de Nederlandse burgers. Ik herinner me dat je destijds, als je Sana'a wilde verlaten om naar een ander gebied te gaan, zoals wat wij deden om naar de teambuildingsessie te gaan, je speciale toestemming moest vragen. Na 9/11 installeerden de Jemenitische autoriteiten meer controleposten. Dat betekende dat het wat bureaucratischer werd om de stad uit te komen. Dit neem je allemaal mee. Je voelt een zekere verantwoordelijkheid voor iedereen daar. 

VAN DONGEN: Hoe was de reactie in Jemen? Wat zag u om u heen gebeuren? 

ALBERDA: Ik denk dat de mensen in Jemen net zo geschokt waren als wij, op hetzelfde niveau, op dezelfde manier. Er heerste een gevoel van onrust, omdat er vrij snel mensen werden geïdentificeerd die gelinkt konden worden aan Jemen. En natuurlijk begon de Amerikaanse regering al heel snel te praten over schurkenstaten en ook Jemen werd daar snel in opgenomen. Ik herinner me dat in mijn gesprekken met de Jemenitische autoriteiten, een aantal van hen in shock verkeerde. Ze zochten veel toenadering tot de internationale gemeenschap. Er was meer contact, met name ook met het ministerie van Binnenlandse Zaken, om van hen te begrijpen hoe de veiligheidssector werkte en wat zij op dat moment deden. Het ministerie van Buitenlandse Zaken was op dat moment zeer proactief en reikte de internationale gemeenschap de hand om uit te leggen wat het officiële standpunt van de Jemenitische regering was. Het ministerie van Buitenlandse Zaken was echt een belangrijke partner voor ons om uit te leggen hoe ze met [de lokale protesten in onder andere Sana’a] omgingen. Ook Ali Abdullah Saleh, destijds president van Jemen, zocht veel toenadering tot de internationale gemeenschap.   Ik richtte me destijds veel meer op de justitiële sector, mensenrechten en de rechtstaat. Destijds gebeurde 80 procent van alle rechtszaken op een traditionele manier, het ontbrak er aan een formele structuur. We hebben dus meer tijd besteed aan dit soort rechtszaken, ook in contact met religieuze leiders. Als Arabist en als politiek beambte werd ik ook veel uitgenodigd voor sessies in de tribale gemeenschap. Dan zat ik met mannen en vrouwen en werd er gesproken over 9/11 en de gevolgen, en ook over wat de Amerikanen verkeerd deden. Het bijwonen van deze sessies was heel belangrijk om te begrijpen wat mensen in de gemeenschap dachten en voelden over wat er in de wereld om hen heen gebeurde.  

VAN DONGEN: Onlangs is er kritiek geweest op de War on Terror en meer in het algemeen op de manier waarop de westerse landen militair opereren in de Arabische en Islamitische wereld. Maar zou u zeggen dat er ook een zonnigere kant aan zit? Is er iets dat ten goede is veranderd als gevolg van 9/11, of als gevolg van de War on Terror?  z

ALBERDA: Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat we wereldwijd veel meer samenwerken. De strijd tegen het terrorisme is een gemeenschappelijk fenomeen, het is een wereldwijd fenomeen; het vindt niet alleen plaats in landen in het Midden-Oosten. En dat is natuurlijk ook een discussie die ik momenteel soms heb met religieuze geleerden hier in Saoedi-Arabië. Ze blijven me altijd uitleggen dat het niets met de islam te maken heeft maar een wereldwijd fenomeen betreft. En daar ben ik het zeker mee eens. Wat volgens mij ook echt veranderd is, is dat we veel meer werken met actoren en landen waar we voorheen waarschijnlijk niet mee hadden gewerkt. Zo bijvoorbeeld ook met Saoedi-Arabië, dat voor ons een belangrijke bondgenoot is in de nog altijd erg actieve anti-ISIS-coalitie. En onlangs heeft mijn minister, destijds minister Kaag, ook een ontmoeting gehad met een Saoedische collega om te praten over de situatie in Irak en Syrië en onze collectieve rol daarin. Ik denk dat er ook meer samenwerking is tussen agentschappen en dus werken we op een veel grotere schaal. Ik denk niet dat we die dialoog met Saoedi-Arabië twintig jaar geleden zouden hebben gehad, zoals we die nu voeren. En de Europese Unie heeft ook een speciale coördinator voor terrorismebestrijding, voorheen Gilles de Kerchove, die veertien jaar op die functie heeft gezeten. Ik ontmoette hem onlangs hier in Riyad met een groot team. Hij deelde zijn ervaringen met EU-ambassadeurs. En hij ziet echt dat er een opening is in de dialoog, ook met godsdienstwetenschappers. Het feit dat we dat gesprek voeren, is echt heel belangrijk. 

VAN DONGEN: Tot nu toe is de meeste impact waar we het over hebben gehad op het gebied van buitenlandse zaken, buitenlandse betrekkingen, diplomatie misschien, maar u kent de regio's waar de War on Terror plaatsvond heel goed. Kunt u iets zeggen over wat er is veranderd in het leven van een doorsnee persoon ter plaatse als gevolg van de War on Terror? 

ALBERDA: Moslims in het algemeen voelden zich echt gediscrimineerd, of verwaarloosd, onbegrepen. We hadden ook veel contacten met activisten uit het maatschappelijk middenveld die ons vertelden dat ze zich veel zorgen maakten over zeer strikte antiterrorismewetgevingen die door sommige landen werden ingevoerd. 

VAN DONGEN: Is het probleem misschien dat we terrorismebestrijding te veel puur als een veiligheidskwestie hebben benaderd? 

ALBERDA: Ik weet dat er afdelingen en eenheden zijn geweest die zich puur en alleen bezighouden met de strijd tegen het terrorisme. Ik ben een diplomaat. Ik zou zeggen dat de ruimte voor diplomatie juist groter is geworden. Ik vind het belangrijk om op een meer alomvattende manier naar landen, naar partners en netwerken te kijken. Mijn les zou zijn dat we meer diplomatie nodig hebben, we moeten meer ogen en oren ter plekke hebben. En het is voor ons heel belangrijk om te begrijpen wat er in één land gebeurt, en ook om te begrijpen waar ruimte moet zijn voor interventie. En ik zou zeggen dat je een ideologie niet met militair geweld kunt onderdrukken, wat een beroemd gezegde is, en daar ben ik het mee eens. 

VAN DONGEN: Veel werk te doen voor mensen zoals uzelf dus, om verbindingen te blijven leggen en relaties op te bouwen. 

ALBERDA: Ik ben erg blij dat ik in een land als Saoedi-Arabië ben gevestigd, dat zich in een transformatieve modus bevindt. Ik reis best veel. Ik ben de ogen en de oren ter plaatse. Ik spreek met veel mensen die ook hun eigen mening hebben over wat er in Saoedi-Arabië gebeurt. Ik voel een beetje wat de stemming is. Als ik niet begrijp hoe het zit, vind ik het lastig om advies in te brengen bij het ministerie in Den Haag. Om voor de hand liggende redenen hebben we op dit moment geen ogen op de grond in Syrië. Ik denk dat dat een zorg is, want weten we echt wat er daar gebeurt? Ik denk van wel, want ik zie goede verslagen van collega's. Maar toch is het nooit hetzelfde als wanneer je fysiek ter plaatse bent. 

VAN DONGEN: Absoluut. Dus wat hoort u in Saoedi-Arabië? Maakt dat u optimistisch over waar het naartoe gaat? 

ALBERDA: Als het gaat om de modernisering van het land, ben ik optimistisch. Ik zie veel hervormingen. Natuurlijk heeft iedereen het over hervormingen die meer ruimte geven aan vrouwen om echt een actieve speler te zijn in de sociale [sfeer] en de beroepsbevolking. Ik zie dat het land ook afstevent op een modernere koers en een meer gematigde vorm van de islam. Er is zelfs openheid voor hervorming als het gaat om bijvoorbeeld codificering of wetgeving. En ik hoor veel dingen. Ik kan wel zeggen dat het nu een fascinerende tijd is om hier als diplomaat te zijn. Als het gaat om de War on Terror bijvoorbeeld, wat er in Afghanistan gebeurt, heeft Saoedi-Arabië nu een heel ander standpunt ingenomen dan tien jaar geleden, toen ze nog een van de twee landen waren, denk ik, die de Taliban erkenden. En het is interessant om naar Saoedi's te luisteren over hoe zij de ontwikkelingen in Afghanistan zien en hoe zij met ons willen samenwerken om een oplossing te vinden. ‘Je moet echt boodschappen uitdelen’, ‘je moet een inclusieve overheid vormen’. Ze willen die boodschap ook overbrengen aan de Organisatie voor Islamitische Samenwerking, bestaande uit veel islamitische landen, natuurlijk. Ik vind het fascinerend om hier te zijn. 

VAN DONGEN: Ik kan het me alleen maar voorstellen. Maar betekent dit dat Saoedi-Arabië, en misschien het Midden-Oosten in het algemeen, in ieder geval een moeilijkere regio wordt voor extremistische organisaties om steun te krijgen? 

ALBERDA: Ik denk dat waar er een gebrek aan bestuur is, er altijd ruimte is voor radicale organisaties om te bestaan. Er zijn nog steeds veel landen in de regio die beperkte bestuursstructuren hebben, zoals bijvoorbeeld Syrië. Op het moment dat je nog steeds dat gebrek aan bestuur hebt, en je hebt informele oorlogseconomieën zoals we die nu in Jemen hebben, dan is het voor dergelijke groepen makkelijk om vorm te krijgen. Maar het positieve is dat we ook regeringen hebben waar we hard mee samenwerken in de anti-ISIS-coalitie. Er is veel gretigheid en samenwerking en bereidheid van deze regeringen in de regio om met ons samen te werken, omdat ze het als een wereldwijd fenomeen zien. 

VAN DONGEN: Wat hebben wij als internationale gemeenschap nodig om het potentieel dat u beschrijft te benutten? Wat zou er moeten gebeuren? 

ALBERDA: Meer diplomaten. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is. Ik denk dat we ook geleerd hebben dat we veel meer nadruk moeten leggen op onderwijs. Het is belangrijk om in gesprek te blijven, ook met mensen die we wellicht niet als legitiem beschouwen, en een beetje out of the box te denken. En zoals ik al eerder zei, onderdruk een ideologie niet met militair geweld; laten we een meer alomvattende aanpak hanteren dan dat. Dus in die zin hebben we veel geleerd. Ik denk dat we goed onderweg zijn, en we het gewoon moeten voortzetten. Kom je alleen met een veiligheidsagenda, dan vind je hier in de regio heel veel partners die weinig kracht zullen bijzetten om je te helpen. 

VAN DONGEN: Nou, ik denk dat dat ons een heel interessant perspectief biedt, vooral omdat we bij ICCT gewend zijn om terrorisme als een veiligheidskwestie te zien. Ik denk dat ik namens ICCT spreek, evenals voor veel luisteraars, als ik zeg dat uw perspectief zeer waardevol is omdat het ons laat zien dat veiligheidskwesties niet enkel met veiligheidsmaatregelen kunnen worden aangepakt. 

ALBERDA: Het is ook een advies aan het ICCT of je netwerken: ga altijd naar een ambassade als je bijvoorbeeld landenprofielen maakt. Ik heb beveiligingsorganisaties en denktanks gehad die op mijn deur klopten en papieren doorgaven en vroegen: 'Ben je het eens met dit profiel?' Dus ik moedig u echt aan om in nauw contact te staan met de relevante ambassades en de politieke afdelingen, omdat we een gemeenschappelijke analyse, een gemeenschappelijk begrip en een gemeenschappelijke strategie nodig hebben. We kunnen zoveel van elkaar leren. 

VAN DONGEN: We zullen die suggestie ter harte nemen en de volgende keer dat we in staat zijn om dat te doen, zullen we uw advies zeker opvolgen. Want ik denk dat we bij ICCT ook deel uitmaken van die hele constellatie van actoren die samenwerken en dat betekent ook dat we misschien soms ook een perceptie van het probleem moeten krijgen die iets breder is dan wat we traditioneel gewend zijn. Dat brengt mij tot het volgende, mevrouw de ambassadeur, dank u wel voor uw tijd en uw inzichten. Ik heb met plezier naar u geluisterd, ik denk dat ik namens ons publiek spreek als ik zeg dat dit ons een heel ander perspectief biedt op de gebeurtenis van 11 september 2001 en de gevolgen hiervan. Nogmaals hartelijk dank. 

ALBERDA: Heel graag gedaan.